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  1. #1
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    Default Schnittstelle Architekt-Bauingenieur

    Gibt es irgendwo im Netz ein Tutorial, wie die Übergabe vom Architekt an den Bauingenieur funktioniert? Gehen wir davon aus er hat dieselbe Revit Version wie ich.
    Wer Erfahrung hat, bitte schreibt wie ihr das macht. Herzlichen Dank.
    Gruss aus der Schweiz

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  2. #2
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    Hallo beanzi,

    es kommt darauf an was du machen möchtest :-)

    Vorgehensweise in unserem Haus:

    Es gibt das Modell "Master". In diesem Modell sind nur Achsen und Ebenen (FFB und RFB). Über Kopieren/Überwachen werden die entsprechenden in das Architektur- (Architekt.rte) und Tragwerksmodell (Statik.rte) übernommen.
    Der Architekt modelliert das erste Modell, aber schon nach Disziplinen. D.h. er erstellt ein Architektur Modell und ein Tragwerksmodell. Ansonsten hat der Architekt bei der ersten Übernahme etwas mehr Arbeit, seine Bauteile aus dem Modell zu entfernen und die vom Tragwerksplaner zu übernehmen. Das Tragwerksmodell ist via Kopieren/Überwachen ins Architekturmodell eingepflegt.

    Der Tragwerksplaner sollte tunlichst vermeiden die erstellten Bauteile zu löschen und neue (weil neuer Querschnitt) an der gleichen Stelle zu setzen (ID in Revit). Der Architekt ist nun auch auf den Tragwerksplaner angewiesen, wenn eine Änderung vorzunehmen ist, auf das aktualisierte Modell des Tragwerksplaners zu warten. Bei der Übernahme von Aussparungen muss man aufpassen, weil ein "normales" Fenster bzw. eine Tür in Revit nicht in eine vorhanden Öffnung gesetzt werden kann.
    Charly
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  3. #3
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    Hallo Charly,
    was Du schreibst, finde ich einerseits interessant - andererseits schwierig.

    Für den "internen BIM-Prozess" der Tragwerksplanung (Übergabe eines Berechnungsmodells an die Statiksoftware) ist es wichtig, das die Bauteile entsprechend statischen Erfordernissen modelliert werden.

    Hier sind Fragen zu klären wie:
    Wand - oder Stützen und Balken?
    Deckensprünge: zwei Decken + eine Wand?, zwei Decken und im Überlappungsbereich eine dickere Decke?, zwei sich überlappende Decken, zwei Decken und ein Balken?
    Fundamente unter Wänden als Wandfundamente (Linienlager) oder Fundamentplatte (Flächenlager)

    ... all das sind Punkte, die selbst hausintern in einem Statikbüro erst mühsam geklärt werden müssen. Ich könnte mir daher das von Dir beschriebene Vorgehen nicht vorstellen, denn damit sind statisch erforderliche "Ummodellierungen" nicht mehr möglich bzw. nicht gewollt, da sie das Kopieren und Überwachen stören. Schon die Beschriftbarkeit der Elemente nach Schalplanerfordernissen ist tlw. nicht mehr gewährleistet - z.B. müssen Unterzüge stets bis OK Decke, nämlich mit ihrer statischen Höhe beschriftet werden - die wenigsten Architekten modellieren so.

    Nach meiner Einschätzung ist es erforderlich, dass der Tragwerksplaner sein Modell selbstständig erstellt mit den Anforderungen, nach denen er sich zu richten hat. Dazu dient die Geometrie des Architekten/Objektplaners als Vorgabe/Referenz. Mit dieser Geometrie muss nachher im Koordinationsmodell eine Prüfung stattfinden, die die Übereinstimmung der Volumengeometrie prüft, nicht der Bauteile (!) - denn diese können ja, wie oben beschrieben, andere sein.

    Gruß
    Amsel

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  4. #4
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    Hallo Amsel,

    ich kenne diese "Problematik"!
    Da gibt es nur einen richtigen weg: 2 Modelle. Das Modell was ich mit dem Architekten austausche und eins, in dem das statische Modell nach den Bedürfnissen des Ingenieurs angepasst und z.T. vereinfacht wird.
    Gründe dafür hast du selbst schon geliefert und noch Weitere:
    Deckenversprünge als Wand (Statik) modelieren anstelle als Unterzug (Architekt)
    Lochscheibe: Stützen und Unter-/Überzüge (Statik) anstelle von Wandscheiben (Architekt), die bei der Ausführung auch als Wandscheibe betoniert werden.

    Der Architekt kann nur ein grobes Modell dem Tragwerksplaner übergeben, was aber auf dem "Vorentwurf" (L2 und Anfang L3) des Tragwerksplaners basiert. Somit hat der Architekt ja schon die Vorgaben vom Tragwerksplaner bekommen, um das Modell zu erstellen, damit der Tragwerksplaner bis Ende der L3 sein Modell fertig stellen kann. Dies ist auch HOAI konform. L3 = Integrationsplanung aller Gewerke. Hier muss auch der Haustechniker die Hauptrouten und alle "großen" Aussparungen in einem Gebäude fixiert haben. Dies vergessen die meisten Projektsteurer und auch der Architekt. Sorry für diese Worte, aber dies ist nun mal die Realität, dass eine Partei zu spät liefert (meistens in L5) und die Vorgaben der HOAI.

    Zu deiner Modelierungsanmerkung:
    Grundsätzlich hast du Recht, aber dies ist nur eine Absprache der einzelnen Parteien am runden Tisch. Bevor man ein Projekt "gemeinsam" nach der BIM-Methode anfängt ist es unausweichlich mit den Projektbeteiligten die Vorgehensweise abzusprechen. Somit ist es von vorn herein geklärt, wer was macht und wie modeliert wird. Wie ich schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe hat der Tragwerksplaner seine Projekt-Vorlagedatei (Statik.rte) dem Architekten zur Verfügung zu stellen. Somit sind die Bauteile mit den erforderlichen Parametern versehen. Falls der Architekt weitere Parameter braucht für seinen Werkplan sind diese dann auch beim Tragwerksplaner zu finden. Es ist also alles eine Komunikationssache.
    Charly
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  5. #5
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    Vielen Dank für die Antworten. Ich wollte nur die Bestätigung, dass es nicht geht.

    Was ich eigentlich möchte, ist einen Filter um die tragenden Bauteile zu separieren. Diese Darstellung kann ich dann dem Bauingenieur übergeben. Dies meine bescheidenen Wünsche;-)
    Was der Ingenieur damit ist mir erstmal egal. Hauptsache sie produzieren nicht so viele Fehler. Hören Sie Kritik an die Bauingenieure? Ja, in letzter Zeit haben die uns wieder Fehler produziert, das geht unter keine Kuhhaut. Allerdings muss ich eingestehen, dass Revit auch keine Schnittstelle zwischen Architekt und Bauingenieur bietet.
    Gruss aus der Schweiz

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  6. #6
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    Hallo Baenzi,

    Quote Originally Posted by baenzi View Post
    Was ich eigentlich möchte, ist einen Filter um die tragenden Bauteile zu separieren. Diese Darstellung kann ich dann dem Bauingenieur übergeben. Dies meine bescheidenen Wünsche;-)
    hast Du mal probiert, eine Tragwerksansicht zu erstellen? (Ansicht>Draufsichten>Tragwerksplan) Wenn Du bei den Wänden, Decken, Stützen und Fundamenten unterschieden hast zwischen "Tragwerk" und "nicht Tragwerk" (Haken in Exemplareigenschaften), dann sollten Tragwerksansichten das anzeigen, was der Bauingenieur möchte. GGf. kannst Du dann noch eine Ansichtsvorlage draufsetzen, die weitere Modellkategorien (oder Unterkategorien davon) ausblendet, z.B. bei Türen und Fenstern.

    Gruß,
    Amsel

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  7. #7
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    @skCharly
    Bei zwei Modellen stellt sich natürlich die Frage , wozu überhaupt ein "BIM-Modell" für die Statik verwenden ? Der Sinn ist ja nach meinem Verständnis, dass nicht alle Beteiligten dauernd diesselben Daten eingeben (bzw. Bauteile zeichnen), was ja zum einen viel Arbeit macht und die Gefahr von Fehlern birgt.
    Hast Du Erfahrung mit Kollisionprüfungen von Revit Modellen ? Dann könnte jeder (bzw. Architektur vs. Tragwerk) so modellieren wir er es braucht.

  8. #8
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    Hallo @ Magnus,

    Erläuterung für statisches Modell = eine Abstraktion der Wirklichkeit mit Vereinfachungen für das statische System!

    Das nächste ist: Das statische Modell wird "NUR" in der Leistungsphase 4 benötigt (Grundsatz gem. HOAI).

    Desweiteren macht es keinen Sinn ein statisches Modell mit 1000 kleinen Öffnungen (Wände und Decken) zu Berechnen. Ein weitere Punkt ist die Zeit und somit Kosten. Falls ein Architekt in der Leistungsphase 5 einen Aufzugsschacht an die Maße des Aufzugsherstellers anpasst, muss deshalb nicht gleich das ganze Gebäude neu nach gewiesen werden. Es gibt also weiterhin maginale Änderungen in der Leistungsphase 5 zur Leistungsphase 4, die auf die Berechnungsergebisse des Ingenieurs keine Auswirkung haben.

    Ich kenne diese Aussagen auch von enem Berechnungssoftware Hersteller, der sogar die Ergebnisse zurückspielen kann, aber es darf an dem Modell nichts geändert werden, ansonsten funktioniert es nicht. das meint, wenn eine Aussparung geringfügig verschoben oder an die benötigte Größe angepasst wird, muss das Modell neu gerechnet werden. Das ist fern ab jeglicher wirtschaftlicher Vorgehensweisen.

    Theoretisch ist es möglich in einem Modell zu Arbeiten, aber die Praxis zeigt, das weiterhin, auch in den Hochburgen von BIM (Ausland), Fachplaner spezifische Modelle gibt, die dann noch eventuell nach einem gewissen Schema gesplittet werden müssen, weil die angehäuften Datenmengen für ein Fachplanmodell zu groß sind.

    Des weitern darf man nicht vernachlässigen, dass manche Modelle in einer Berechnungssoftware schneller modeliert werden können als in Revit.
    Grundsätzlich muss der Ingenieur für seinen spezifischen Fall entscheiden, welche Vorgehensweise er wählt, um im Budget zu bleiben.
    Charly
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  9. #9
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    @Amsel

    Revit kann Tragend und Nichttragend nicht unterscheiden. Es funktioniert nicht.
    Gruss aus der Schweiz

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  10. #10
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    @skCharly

    Im Prinzip ist es ja richtig und interessant , was du schreibst. Hierzu einige Anmerkungen.

    Jedes Modell eine Abstraktion der Wirklichkeit. Der Sinn eines Positionsplanes ( = Abschluss LPH4) besteht darin, einen Bezug zwischen der statischen Berechnung und den später zu erstellenden / zu bewehrenden Bauteilen herzustellen. Insofern solte zwischen den gewählten Objektarten ( z.B. Balken statt Wand) im Positionsplanmodell und der statischen Berechnung / analytischen Modell eine große Übereinstimmung bestehen. Nach Abschluss der LPH4 muss man jedoch in der Tat mit einem Schalplanmodell weitermachen. Die von dir beschriebenen Punkte könnte man zwar lösen (z.B. Öffungen von der Vernetzung ausschließen, analytische Flächen von Wänden an Achsen ausrichten, die nicht mit der tatsächlichen Bauteilachsen übereinstimmen ) . Dies ist in der Tat mit viel Arbeitsaufwand verbunden, der nicht wirklich notwendig/ sinnvoll ist.

    Die eigentliche Frage für mich ist, wie man den Informationsaustausch am sinvollsten gestaltet. Die allgemein anerkannte Arbeitsweise "bevor BIM" war es, Pläne auszutauschen. Mit der Verwendung von BIM ist die Frage, wie man dies am sinnvollsten macht, deutlich vieldeutiger geworden. Verschiedene Möglichkeiten sind ja weiter oben angesprochen werden. Dies hängt stark davon ab, was das Ziel ist. Für mich würde ich jetzt mal folgende Möglichkeiten auseinandersortieren:
    A) Interner BIM Ansatz ( Statik + Positionsplanung , später Schalplanung ) : Austausch von Modellen mit Kollisionsplanung
    B) Getrennte Modelle in Verbindung mit Kopieren und Überwachen : wobei z.B. Balken werden meines Wissens nach nicht überwacht
    C) Verschiedene Modelle (z.B. Rohbau , Ausbau , TGA ) die ineinander referenziert werden: wer hier (Architekt oder Tragwerk?) zum Beispiel das Rohbaumodell verwaltet wäre mir nicht so klar.
    D) ??

    C) ist meiner Meinung nach systematisch der beste Ansatz, allerdings kann das eigentlich nur funktionieren, wenn es nur "einen Rohbauplaner" (Trachitekt :-)) gibt. A) paßt am besten zu den bestehenden Planungsabläufen, da einfach der Plan durch den Modellaustausch ersetzt wurde. Ob das wirklich eine Erleichterung ist, kann ich zur Zeit nicht beurteilen.

    Wie sind hierzu so deine / eure Einschätzungen ?

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